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专访国务院扶贫办主任刘永富

时间:2016-03-29 15:18:47 来源: 作者:

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  有3%的贫困是缺乏动力

  南方周末:我国到底有多少贫困人口?我们看到的公开数字是5575万,但据我们了解,按照扶贫办的统计结果,现在是5600多万,两个口径不一致是怎么回事?

  刘永富:2014年之前,国家贫困人口只有一个数,就是国家统计局的贫困监测,是根据对农户收入的登记、抽样调查登记后推算出来的。现在要搞精准扶贫,必须要知道这几千万人是谁,要建档立卡。我们按照统计局的贫困监测数,逐级去建卡,最后统计出来的就有个差别。2014年相差了700万人,去年相差70万,应该说越来越准确了。

  南方周末:那该以哪个数字为准呢?

  刘永富:在分析形势、研究政策时用统计局数字,它是合法科学的。在工作指导中用扶贫办建档立卡的数字。

  南方周末:贫困人口目前在全国是如何分布的?

  刘永富:贫困人口分绝对贫困和相对贫困。绝对贫困分三种情况。一是江苏、浙江、京津沪五个省份目前基本没有了。二是在人口稠密的地区,中部和西南地区,绝对贫困人口数量大。三是西部地区尤其是西北,总数不多,但比例很高,最高的是西藏,其次是新疆,然后再是甘肃。

  南方周末:这些地区致贫的原因都一样吗?

  刘永富:一个家庭的致贫原因往往不止一个,一般是两个,有的家庭甚至是三个。所有致贫原因中,最主要的是因病致贫,占42%;第二是缺少资金,第三是缺少技术,前两个原因,都占30%以上。

  南方周末:全国政协会议上,厉以宁先生说在陕西安康调查,那里赌博很严重,很多致贫原因是因为赌博,你怎么看?

  刘永富:这个情况是有的,但总体上是少数。我们统计的致贫原因中有个叫缺乏动力,大概占3%,不仅缺办法而且缺想法,穷怕了不敢想,习惯了等靠要。不过这个还是少数。

  南方周末:你上面说的是具体原因。贫困是否还跟一些制度设计有关?过去的“剪刀差”价格制度、户籍制度,会不会也影响着一些人的脱贫。

  刘永富:这个话看怎么说,长期以来农村的确存在负担重的问题,也确实存在“剪刀差”。但现在强农、惠农、富农政策比较全,种地不交税而且还给各种补贴,还能说制度没保障吗?你说的制度因素影响,也不能说一点没有。

  扶贫效益递减

  南方周末:用世界银行的话来讲,过去三十年全球减贫成效的70%来自中国。历届中央政府都很重视扶贫工作,本届中央领导集体为什么要提出精准扶贫?

  刘永富:在改革开放之初,农村基本是穷人,那时农村改革,像家庭联产承包责任制,政策一来都能吃饱,然后再出去打工,再出现一些农民企业家,贫困人口就减少了。

  但现在效益递减问题出现了,以前出台一个政策,几百上千万人受益脱贫。现在剩下的贫困人口都是难度比较大的,出台政策没有那么大边际效应,而且各家情况不一样。必须要对一家一户搞精准扶贫。精准扶贫既符合经济社会发展规律,还由扶贫任务决定。

  南方周末:到2020年实现脱贫,在节奏上有何要求?

  刘永富:习近平总书记在年初提出了“打好年度战役”,李克强总理在今年政府工作报告中定的目标是脱贫1000万以上,汪洋副总理说要实现开门红,也就是尽量往前赶。我们要确保做到1000万以上,争取做到不少于去年的1400万。

  南方周末:有的地方可能为完成目标在数字上造假,该怎么避免?

  刘永富:我们一开始就想到了,要防止为进度搞假脱贫。“以前把贫困人口算进去要政策,现在要成绩又把贫困人口算出来。”现在地方已经明察暗访,调查建档立卡的是不是真穷人,退出来的人是不是该退的。

  脱贫不能只看收入数字,可能一家一年人均收入是3000元,但没有上学的、病号,也不需多大开销,只过个小日子,可以脱贫。但另一家有个长期病号,还有上大学的、上高中的,即便人均收入是4000元,还是贫困。

  南方周末:这个做法说起来简单,但怎么保证下面就这么执行?谁来做具体的认定?

  刘永富:谁来定?还得到基层去。就像当时谁进来谁申请,现在出去的时候村委会要征求意见,提出名单后公示,让老百姓参与认定,是贫困户的不是贫困户的都要参与认定。

  另外,我们现在正在组织搞第三方评估,委托专家学者去抽样调查,今年建档立卡的有多少是假的,到户核实,退出来的也抽样调查,用这个准确性推算全省的准确性。

  问题光靠媒体曝光是不够的

  南方周末:实施精准扶贫如何保证进入名单的人不会有“假贫困”人口?像广西马山那样一个县出现三千多“假贫困”,其中三百多人是财政供养人口,两千多人名下有车,以后怎么避免?

  刘永富:现在谁进了这个数据库,谁出了这个数据库,我们要抽样考核,由第三方来评估。以前根本心里没数,现在我们在农村能把这些穷人找到,而且做到基本准确。马山的事多数还不是腐败,是工作不细致、不到位。

  南方周末:马山这个事件您是通过什么途径知道的?

  刘永富:审计署发现后就向我们反馈了。媒体公开后,更加引起了我们的重视。广西壮族自治区党委书记、政府主席亲自过问,动员了25万人搞“回头看”,我们建档立卡的时候都没这么多人。

  南方周末:但光靠媒体公开远远不够,四川凉山彝族小女孩的那篇“最悲伤的作文”,也是通过媒体公开后,当地解决了问题。

  刘永富:是,媒体曝光后是一个促进,但仅靠曝光去推动工作是远远不够的,所以现在搞“回头看”。退出也要搞第三方评估,还是靠制度设计和工作落实。还是要靠把基础工作做扎实、做牢靠。严格地说,凉山那个小女孩还不是建档立卡的贫困人口,但是她反映了当地农村60万儿童以及农民看不起病等种种问题。

  南方周末:中国贫困人口这么多,涉贫事件总会有,你一般通过什么渠道掌握?

  刘永富:我们有几个人专门搜集网上反映的问题,发现了就查。二是2014年12月15日,我们建了12317监督举报电话。

  南方周末:监督电话开通效果如何?

  刘永富:去年一年我们大概接到了六千多个电话,25%是低保的事,20%左右是危房改造的,还有2%的贪污腐败,真正跟专项扶贫有关的大概是2%。我们对跟扶贫有关的电话进行了核实,发现了130多个问题,已纠正了120多个了。

  此外,审计署审计了六省十九县,查出的问题已全部整改到位,包括一千多万贪污浪费的,是谁的责任谁赔,单位责任由单位拿经费赔,单位赔不了,财政拿,个人责任的由个人赔。

  南方周末:贪污浪费,具体是哪些人?

  刘永富:主要是乡村干部,扶贫系统的也有,县以上机关的都不多。而且基本上是之前没有发现的老问题,现在很少了。

  南方周末:你说扶贫系统发现了一些贪污浪费,其实扶贫办也掌握着一些项目的分配权,如何防范在分配项目时发生“寻租”行为?

  刘永富:进行内控和加强教育,去年上半年在扶贫系统进行了警示教育。以前运作不规范可能有“寻租”,现在制度设计上扶贫办都见不到钱,虽说有几百个亿项目,但财政部门走账,从国库一直到县财政,我们见不着钱。至于有个别的“聪明人犯法”的,发现一起查处一起,绝对不说情。

  返贫不是“返贫”其实是没有根本脱贫

  南方周末:专项扶贫资金,中央今年安排多少?

  刘永富:大概有600来亿,今年增长40%多,这是历史上第一次增幅这么大。

  南方周末:经过几十年扶贫,现在还有几千万的贫困人口,有不少声音认为过去的扶贫方式有问题,比如针对性不强、项目指向不准等,你怎么看?

  刘永富:我们不能拿现在的观念和情况来评价以前。以前只要解放了、包产到户了就是好政策,国家没有给钱。事物的发展有它的规律,扶贫也有它的规律,不可能一开始就精准,没那么大力量。现在人少了,我们才精准。所以还是要尊重历史、尊重规律,不能都否定以前,认识事情有一个过程,事情发展也有一个过程。

  南方周末:有本外国人写的书,书名叫《贫穷的本质》,作者到世界五大洲十八个国家地区去探索,想回答“我们为什么摆脱不了贫困”的问题,最后得出结论,政府给的越多依赖性就强。你觉得在扶贫时,怎样增强贫困人口的内生动力?

  刘永富:增强内生动力是对的,肯定是一条,但在社会中人总是有区别的。一些贫困的地方有些人只会说民族语言或方言,我们下去还得带翻译。要允许有一个过程,你让他一下脱贫是很难的。

  南方周末:但有些地方的扶贫,被简单化成了直接给钱给物,对扶贫办来说是省事了,怎么增加内生动力呢?

  刘永富:这种现象也是有的,以后也要尽量减少。我在甘肃时,对口帮扶过六个贫困户,就没有送过钱,只是他们家有病号,我自己拿钱买了一些东西。我不送米面油,我就是告诉他你应该怎么做,你要贷款,我可以帮你协调一下。我还是一句话,增加内生动力有一个过程,但是要加快。

  南方周末:现有贫困人口中,有些是脱贫又返贫的,有没有统计过有多少?

  刘永富:现在没有准确数字,但返贫其实不是“返贫”,现在有很多地方说返贫率高,那是没有根本脱贫。脱贫必须是自己的观念有变化,能力有提升,有稳定的收入与渠道,这才叫脱贫,如果是给钱给出的脱贫,那叫社会保障兜底。

  NGO参与扶贫还需要一个过程

  南方周末:要求到2020年全部脱贫,意味着现有832个贫困县也必须摘帽,但我们知道戴“贫困”帽是有好处的,如何让这些地方有摘帽的积极性?

  刘永富:现在这个决心已经下了,这是政治任务,各省都要制定计划,必须要做,必须“摘帽”。这是一个“倒逼”机制。其次,也要有奖励机制,不让“摘帽”的吃亏,脱贫攻坚期以内,先摘帽的,原先的好处不取消。第三,必须得干,不干要问责,不能都留到最后一年。

  南方周末:怎么看过去抢戴贫困“帽子”的现象?

  刘永富:那是政绩工程,好处主要是官员的,多要一些补助,多要点钱把县城搞得漂亮一点,多修点路,多办一点工程项目,官员有了面子。贫困户不能说完全得不到好处,但可以说是基本得不到好处。

  南方周末:在精准扶贫战略中,是不是要对官员的考核进行调整?

  刘永富:要调整。以前是考核人均GDP、人均收入、人均财政,可能这些指标都很高,但穷人没有得到实惠。现在这些指标还搞,但是,关键是你的穷人惠及了没有,贫困人口问题解决了没有。我们考核贫困县的时候弱化了GDP考核,生态脆弱的县取消了GDP考核。现在扶贫领导小组成员中增加了组织部门,对扶贫成效的考核办法也是组织部门和扶贫办一起下发的。

  南方周末:把组织部门纳入进来,是出于什么考虑?

  刘永富:因为涉及对干部的考核评价,涉及干部的提拔使用、奖惩问题,中组部参加是中央定的。

  南方周末:在中央统一部署下,中央各部委也在开展定点帮扶,但各个部委掌握的资源不一样,能调动的资金数量也不一样,怎么考核他们的扶贫效果呢?

  刘永富:你说的对。但我们现在不考核各部委给多少钱,多少物。你到县里去,你是国家的一个部,那个县相当于你的一个处,你要督促它,是不是中央要求做的工作它都做了?政策是不是落实了?扶贫规划是不是实际?

  以前我们给县里办个项目,混个脸熟,他们以后好办事。现在为了脱贫,你督促它、检查它、指导它,能帮多少算多少,你有力量你多给资源,没有就少给,但督促、检查、指导必须要办。

  至于资金,还有社会资源,脱贫攻坚、精准扶贫加上各方面的,钱不是问题。只要你有好的产业,农户5万块以下,免担保免抵押,关键是老百姓动员起来没有,思路对不对,项目选得对不对,别搞瞎了、搞失败了,所以不是让你去给他发钱。

  南方周末:开展定点帮扶的还有央企,对他们的要求和部委是一样的吗?

  刘永富:基本一样,它也是督促监督,它可能要比党政机关多拿点钱。

  南方周末:但近年央企参与扶贫的动作不是特别大,就典型性而言还不如民企,像万达整体对口帮扶贵州丹寨县、恒大整体对口帮扶贵州大方县。

  刘永富:民企确实有一些“大家伙”,像许家印、王健林这样的。国企这几年历史包袱还是很重的,另外这几年经济下行压力大,总体经济效益不好。央企也组织了行动,如68个央企给108个老区县解决水电路的问题。

  民企也不都是那样大个的,你帮一户、帮一个村也行,你不帮你消费扶贫也行,不要嫌弃人家,也是扶贫。像你采访完了写一篇正能量的文章也是扶贫,包括监督也是扶贫,扶贫要成为全社会的行动。

  南方周末:成为全社会行动,谁该成为扶贫的主导力量?

  刘永富:还是党和政府,这是中国和国际上最大的区别,国外往往是一些慈善机构在扶贫。

  南方周末:提到慈善机构,NGO参与扶贫和国际上差别也还是很大的,有些NGO有参与扶贫的意愿。

  刘永富:都有渠道的。还是那句话,需要一个过程。会有一些政策的问题,但主要还是怎样发挥它的作用,引导它。实事求是讲,我们现在也在改变。我们最近搞了个社会扶贫网,很快就要开通,穷人和富人可以自己去对接,我们要做一些善事,募集一部分钱。一分钱不嫌少,一个亿不嫌多,平台在逐步搭建。

  城市贫困谁来管?

  南方周末:现在我们说扶贫大多数时候是在说农村扶贫,但是城市里也有很多贫困人口,怎么办?

  刘永富:这个问题太对了,我们在扶贫打攻坚战的同时,要研究你说的这个问题。京津沪2012年已经没有绝对贫困,是相对贫困,江浙也没有绝对贫困。那么中国下一步扶贫该怎么做,我们将在“两消除”的基础上要实行“两转变”,“两消除”就是消除绝对贫困,消除区域性贫困,“两转变”是由主要解决绝对贫困向主要缓解相对贫困转变。

  随着城镇化加快,农村人口越来越少,城乡差别会越来越小,城市人口会越来越多,城市相对贫困也越来越多。我个人认为应该由解决农村贫困向统筹解决城乡贫困转变,这事现在就要研究。

  南方周末:现在城市贫困人口的工作是不是扶贫办管?

  刘永富:目前不是,但得研究,打完攻坚战之后怎么弄。现在户籍人口还是农村多,但生活在城镇的人口已超过农村了,客观上有需求。我2013年底到扶贫办工作,一个月后人大常委会有个专题询问,有常委就这个问题一直追问我三次。

  现在有些地方已经在做试点了,东部地区也在启动研究。

  南方周末:现在城市贫困人口的工作由哪个部门在负责?

  刘永富:人力资源和社会保障部、民政部、卫计委、教育部都涉及。但是我认为中国扶贫工作城乡早晚是要统筹的,不管是谁管。
 

 

编辑: lifeng